Bernardo Gutiérrez – Rebelion

 

Efter att ha mottagit dödshot och utsatts för alla möjliga typer av påtryckningar lämnade den israeliske historikern Ilan Pappé (Haifa, 1954) sitt hemland år 2007. Sedan dess har han undervisat i historia vid University of Exeter (Storbritannien), där han är meddirektör för Exeter Centre for Ethno-Political Studies. Pappé, som är ättling till tyska judar som kom till Palestina på flykt från nazismen på 1930-talet, har genom sitt omfattande arbete konstruerat en hård kritik av sionismen. Han anser att även staten Israels blotta existens är ett misstag. I verk som ”En kort historia om Israel-Palestina-konflikten”, ”Den sionistiska lobbyn” och ”Den etniska rensningen av Palestina”, avlivar den judiske historikern myterna om sionismen och beskriver i detalj de ständiga kränkningar av mänskliga rättigheter som staten Israel har begått sedan dess grundande 1948.

Pappé välkomnade CTXT till Pousada Literária de Paraty i slutet av augusti, under Paraty International Literary Festival (FLIP), där han var en av de utvalda gästerna. I intervjun kritiserar Pappé den sionistiska lobbyn för att förvränga historien (”folkrätt är ett fult ord i Israel. Det anses vara antisemitiskt”) och västerländsk medverkan i Israels straffrihet (”Europa anser att kritik av Israels folkmord skulle vara att skylla Europa för folkmordet”). Historikern menar att Israel inte längre är en bra plats för högteknologiska investeringar (”teknik behöver stabilitet”) och att det inte är en sann demokrati. Vidare menar han att landet står på randen till inbördeskrig mellan de som försvarar ett liberalt samhälle och radikala ortodoxa judar, regeringspartner till Israels premiärminister Benjamin Netanyahu. Pappé fördömer öppet folkmordet i Gaza och menar att staten Israel kan försvinna. Med tanke på vågen av internationellt stöd för den palestinska saken är han fortsatt optimistisk: ”Den allmänna opinionen börjar påverka politiken.”

 

Jag ville börja med kriget mellan Israel och Iran. Det verkade som att det skulle bli ett långt krig, men det varade i elva dagar. Har detta att göra med att missilernas inverkan på Israel var större än väntat? Vi såg nästan i realtid att det israeliska försvarssystemet har hål och satellitbilder av förstörelsen av dess territorium…

Det eskalerade inte till ett regionalt krig av två skäl. För det första, för att Iran begränsade sin reaktion och snabbt uttryckte sin önskan om eldupphör. Det andra skälet är att Netanyahu ville ha kriget som en distraktion från Gaza, och det fungerade inte. Den israeliska allmänna opinionen är djupt arg eftersom gisslan ännu inte har släppts och på grund av det höga antalet dödade israeliska soldater.

 

Är utvidgningen av Israels attacker i regionen – Iran, Libanon, Jemen, Syrien – en del av den mest radikala sionistiska planen?

Netanyahus allierade är de messianska sionisterna. De har den ideologiska visionen om en judisk stat som återvänder till Bibelns glansdagar och kommer att bli den regionala kraft som världen fruktar. För dem är det som den kristna idén om Harmageddon. De behöver ett stort krig för att de goda krafterna ska vinna. De trodde att kriget med Iran innebar det, och de blev besvikna eftersom varken Iran eller Trump helt och hållet gick med i spelet.

 

I böcker som En kort historia om Israel-Palestina konflikten argumenterar du för att Israel står på randen till inbördeskrig. Varför?

Sionismen tror att judendom inte är religion, utan nationalism. Och det fungerar inte. En del av israeliska judar säger: ”Åh, att vara jude innebär att ha ett liberalt och pluralistiskt samhälle.” De ortodoxa säger: ”Nej, en judisk stat måste vara en teokratisk stat som styrs av judisk lag.” Detta skapar en klyfta mellan de två grupperna. Det här är världsbilder som inte har något gemensamt och inte kan samexistera. Tja, de är bara överens om Palestina. Sedan 2022 har vi haft en förändring. Det jag kallar staten Judeen lyckas inte bara inom politiken, utan även inom militären.

 

Så, är Israels egen historieberättande som försvarare av medborgerliga rättigheter ifrågasatt?

Absolut. En minister i den här regeringen kommer att förbjuda alla hänvisningar till stöd för homosexuellas rättigheter. Han vill förändra hela utbildningssystemet så att läroböcker är homofobiska. Men detta är bara en anekdot jämfört med den större frågan: det finns hat mellan de två grupperna.

 

Ändå är det bara en liten del av befolkningen som motsätter sig folkmordet i Gaza.

Det finns vissa kritiker, väldigt få. De motsätter sig något som massakerns estetik. Kriget har redan varat i två år, och det kommer ingenstans eftersom man inte kan besegra ett ockuperat och koloniserat folk med våld. Man kan bomba, förstöra, man kan utöva folkmord mot två miljoner människor, men de kommer inte att försvinna.

 

Man behandlar vanligtvis Israel som en kolonial bosättning. Den palestinska konflikten börjar i allt högre grad behandlas som en antikolonial rörelse.

Absolut. Den palestinska kampen är antikolonialism. Israels problem är att de inte har någon annan uppfattning om vad de ska göra med den palestinska frågan. Det är därför folk stöder folkmord. Nu motsätter de sig kriget inte för att de bryr sig om Palestina, utan på grund av förlusterna i deras armé. De förlorar sina jobb, sina företag. Det finns press i samhället, utöver den internationella reaktionen. De förstår att Israel för varje dag som går blir mer och mer hatat av människor runt om i världen.

 

Med mindre nyanser och undantag stöder regeringarna i Europa och USA Netanyahus högerextrema regering. Knappast någon vågar använda ordet folkmord. Varför?

Det är miljondollarfrågan. Det finns två skäl till Israels straffrihet. Europa tror att Israel är en del av Europa. Att kritisera Israels folkmord skulle vara att skylla Europa för folkmordet. De skyllde snabbt på Ryssland för vad de gör i Ukraina. De införde sanktioner mot Iran och Nordkorea, men inte mot Israel, eftersom det är en del av Västeuropa. Det är viktigt att komma ihåg att Europa skapade Israel eftersom de inte kunde lösa det judiska problemet. Det andra skälet är att det finns en mycket effektiv sionistisk lobby på båda sidor av Atlanten. Den verkar genom tröghet och provocerar fram självcensur. Men jag är optimistisk, eftersom väljarna kommer att påminna dem om att om de fortsätter att stödja Israel, kommer de att sluta rösta på dem.

 

Kommer verklig förändring i Israel gällande den palestinska frågan att komma mer inifrån än utifrån?

Nej, förändringar måste ske i den yttre världen. Vi har två problem. Israel kommer inte att förändras internt, och vi har stöd för Palestina från civilsamhället runt om i världen, men inte från eliten. Vi måste hitta sätt för världens politiska eliter att representera vad deras samhällen vill ha.

 

Brasiliens president Lula har varit ganska eftertrycklig i sin kritik av folkmordet, med starka tal i FN och i toppen av BRICS. Colombias president Gustavo Petro har brutit relationerna med Israel. Sydafrika stämde Israel inför Internationella brottmålsdomstolen. Vad tycker du om det globala syds ståndpunkt i konflikten?

Jag är historiker. Processen är inte en revolution, det är en evolution. Huruvida Colombia eller Lula intar en modig hållning betyder inte omedelbar förändring. Men om tjugo år kommer vi att se tillbaka och säga att det var viktigt. Man vet aldrig när något händer som är viktigt, bara senare. Dessa ståndpunkter från länder i det globala syd är avgörande. Vi har Indonesien och Malaysia tillsammans med Sydafrika i Internationella brottmålsdomstolen… Men folk tappar tålamodet eftersom Lulas ord inte får slut på folkmordet; människor fortsätter att dö av hunger i Gaza, och det är frustrerande. Vi måste få politikerna att förstå att det är brådskande att göra mer än att bara göra uttalanden…

 

Om USA och Europa inte är pålitliga medlare i konflikten, skulle BRICS kunna leda dialogen?

BRICS utan Indien, eftersom Indien är helt pro-Israel. Modi är Netanyahus bästa vän. BRICS är bättre än Europa, men de kommer inte att lösa konflikten. För att Palestina ska bli fritt och verkligt avkoloniserat behöver vi en annan position än världens länder.

 

Hur skulle du beskriva Israels användning av svält mot Gazas befolkning?

Israel använder hunger som ett vapen i krig. Det är märkligt hur israeliska politiker tror att hebreiska är ett hemligt språk som ingen förstår. De talar öppet på hebreiska om att använda utbredd svält för att besegra Hamas… Och hela världen tittar på vad de gör. Det är ännu mer cyniskt. De uppmanar folk att köa för mat och skjuter sedan. Budskapet är: ”Ni är inte säkra någonstans.” Det är bäst att lämna Gaza.

 

Det är chockerande hur israeler fortsätter att massivt stödja folkmord. De har videor, bilder, varenda tidning i världen. Är detta också resultatet av att manipulera utbildningssystemet?

En nyans: man kan inte läsa Al Jazeera i Israel. Du vet? Internationell rätt är ett fult ord i Israel. Det anses vara antisemitiskt. Det är galet. Israel är det enda landet i världen där folk säger att internationell rätt är antisemitisk. Ah, de där antisemitiska domarna i Tyskland…

 

Tyskland, som fortsätter att stödja Israel fullt ut. Hur bedömer man Tysklands position i konflikten?

Folk misstar sig när de tror att Tyskland stöder Israel på grund av någon sorts skuldkomplex över Förintelsen. De glömmer att Tyskland är det största och viktigaste landet i Europeiska unionen. Det stora problemet med Tyskland är att de är rädda för att Europeiska unionen ska ta ställning mot Israel.

 

När du återvänder till Israel påstår du att det inte finns något verkligt kvar där. Finns det verkligen demokrati i Israel?

Nej, naturligtvis inte. Vi har 800 000 judar i bosättningar på Västbanken, och de bor i städer, inte i små bosättningar. Jag ser ingen israelisk regering som vågar utvisa dem därifrån. Den judiska närvaron på Västbanken gör en palestinsk stat omöjlig, inte ens territoriellt. Moraliskt sett tror jag inte att två stater är en lösning, eftersom det inte tar itu med konflikten.

Det enda sättet att lösa den är att ha en grund för jämlikhet, vilket förvägrades palestinierna. Tvåstatslösningen erbjuder ingen jämlikhet, varken vad gäller utrymme eller kontroll. Det är ganska förvånande att efter att ha varit offer för kolonialismen i tjugo år är den grundläggande impulsen (hos palestinierna) att leva ett normalt liv. Man måste ge dem tillbaka ett normalt liv. De kommer att acceptera judar om de accepterar att vara jämlika.

 

Du hävdar att sionismen är i en slutfas och att även Israels existens är i fara. Varför?

Jag är ganska övertygad om detta. Det är början på slutet. Vi ser att det är omöjligt att ha ett judiskt samhälle där vissa inte tolererar andra. Dessutom har vi Israels internationella isolering. Regeringar stöder det fortfarande, men miljontals människor tolererar inte längre Israel, och det är viktigt.

 

Unga judar runt om i världen slutar identifiera sig med Israel, särskilt i USA. Det verkar avgörande.

Det är avgörande. Vi får inte ge upp tanken på att förändra arabvärlden. Efter den arabiska våren kom en kontrarevolution. Förändringen i arabvärlden har bara börjat; det finns miljontals arga och hungriga människor som inte nöjer sig med det nuvarande systemet. Den förändringen kommer också att återspeglas i en annan attityd gentemot Palestina.

 

Å andra sidan ser vi små detaljer runt om i världen. Investerare drar sig tillbaka från Israel, som inte längre är en säker plats. Samtidigt frihetsberövas israeliska soldater som semestrar i andra länder. En växande bojkott av israeliska produkter…

Absolut. Israel är inte längre en bra ekonomisk investering. Den överlever bara för att den producerar vapen som många länder köper. Det är inte längre en bra plats för högteknologiska investeringar, eftersom tekniken behöver stabilitet. Den andra faktorn är den kumulativa effekten av politisk solidaritet. New Yorks nästa borgmästare, Zohran Mamdani, kommer sannolikt att vinna valet i världens största judiska stad, och han är mycket pro-Palestina. Fackföreningar i Italien tillåter inte att fartyg som transporterar vapen skickas till Israel. Om man lägger alla dessa små detaljer ihop har de en enorm inverkan. Den allmänna opinionen börjar påverka politiken. Det tar tid, men det kommer att hända.

 

Palestina har blivit den globala saken, den enda som kopplas samman med alla andra saker.

Det är själva sinnebilden av vad som är fel med världen. Man förstår att det finns ett samband mellan en värld som tillåter Israel att begå folkmord och polisstyrkor som gör vad de vill i ens land. Man ser sambandet eftersom Israel utbildar dessa polisstyrkor och skickar dem vapen. För unga människor innebär det att leva i en moraliskt bättre värld att stoppa palestiniernas lidande. Det är lite syre. Utan hopp dör man. Ingen revolution utan fantasi har någonsin lyckats. Världens ungdomar ger inte bara hopp. För att revolutionera kampen för ett fritt Palestina måste man revolutionera världen.

 

Ursula von der Leyen, ordförande för Europeiska kommissionen, använde den historiska sionistiska parollen om Palestina som ett land utan människor, för människor utan mark. På 1970-talet använde Brasiliens militärdiktatur samma idé för att stimulera bosättningar i Amazonas.

Eftersom Brasilien också är ett projekt baserad på nybyggarkolonialism. Grundtanken är att man har människor från Europa som bosätter sig i andra ursprungsbefolkningars hem. Ockupanterna säger ofta: ”Åh, dessa ursprungsbefolkningar är inte riktiga människor, de är undermänniskor, de är primitiva.” Det är så sionister ser på palestinier.

 

Något liknande vad Donald Trump gör när han talar om ”det våldsamma folket i Gaza” som helhet. Vad tycker du om Donald Trumps idéer i den palestinska frågan?

Jag är inte säker på att det är hans idéer. Han har rådgivare som är motsägelsefulla. Å ena sidan har han väldigt högerextrema personer som vill att USA ska hålla sig undan, särskilt inte i Palestina. Och det finns de kristna sionisterna som uppmuntrar avhumaniseringen av palestinier, med idén att Israel skulle vara ett underbart land om inte palestinierna fanns där. Trump har ingen personlighet. Han är lätt att manipulera.

 

Efter Spanien verkar det som att Frankrike och Storbritannien kommer att erkänna den palestinska staten. Vad kommer att hända?

Jag ska säga er… Israel kommer att annektera Västbanken och utvisa palestinierna.

 

Kan detta undvikas genom att utvisa Israel från FN? Eller från sporttävlingar, som hände med Ryssland?

Det skulle säkert förändra saker och ting. Kanske, med en större förändring i den allmänna opinionen, skulle något allvarligt börja. Jag var nyligen i Europaparlamentet, och de sa till mig att ”allt beror på Washington.” Jag svarade: ”Ni är Israels största handelspartner. Tänk om ni stoppade handeln med dem.” Skulle inte det ha någon inverkan? Ni behöver inte Washington. Om ni vill åstadkomma förändring kan ni tillämpa sanktioner som skadar Israel.

 

En sista fråga: Vad kan varje person i världen göra för att stoppa folkmordet i Palestina?

Du behöver vara en del av en grupp. Jag skulle rekommendera att folk går med i större nätverk, inte agerar individuellt. Allt räknas. Oavsett om det inte handlar om att köpa israeliska varor, kritisera en israelisk konstnär som uppträder i ett kulturcenter i din stad, eller uttrycka ditt missnöje med vad Israel gör. Det finns många saker du kan göra. Israeler är inte längre välkomna någonstans i världen.

 

 

Original text: «La solución no son los dos Estados, sino basarlos en una igualdad que fue negada a los palestinos»